P & R -Container Betrug: Verbraucherzentrale-Vorstand Jochen Resch im Interview

Im Interview erklärt Anlegerschutzanwalt Jochen Resch von der Kanzlei Resch Rechtsanwälte die Hintergründe um den P&R-Anlegerskandal. Bei diesem Schneeballsystem verloren knapp 60.000 Investoren ihr Geld, es fehlen 1.000.000 Container – wo sind die 3.5 Milliarden Euro geblieben?

Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich begrüße Sie ganz herzlich zum Business Talk am Kudamm. Mein Name ist Fozia Butt. Heute spreche ich mit Jochen Resch, dem Vorstand der Verbraucherzentrale Brandenburg über den großen Anlegerskandal der Münchner P&R – Gruppe.

Fozia Butt:  Herr Resch: 54.000 Geschädigte, davon größtenteils Privatanleger. Laut aktuellen Angaben werden rund eine Million Container vermisst, Anleger fürchten nun um Investitionen in Höhe von rund 3,5 Milliarden Euro. Dabei hieß das Motto der P&R-Gruppe doch: einfach, ertragreich und zuverlässig – doch das Gegenteil ist eingetreten. Ihre Kanzlei vertritt Anleger in diesem Fall. Können Sie uns etwas zum aktuellen Stand des Verfahrens sagen?

Jochen Resch: Ja, das kann ich natürlich. Ich bin Anlegeranwalt, das haben Sie ja schon gesagt. Wir vertreten eine ganze Reihe von Anlegern aus die zum komplex. Die zahlen muss man noch mal verdeutlichen: 1,6 Millionen Container sollte es geben, rund 600.000 sind da. Rund 60.000 Anleger, das Volumen haben sie schon gesagt. Wir wissen jetzt, dass nur 618.000 Container vorhanden sind, der Rest ist nicht da. Man muss davon ausgehen, dass die auch niemals vorhanden gewesen sind. Seit 2007 ist die Differenz immer größer geworden

zwischen den vermeintlichen erworbenen Containern und der tatsächlichen Anzahl. Man kann sagen es wurden Gelder eingenommen, die Anleger glaubten Container zu kaufen. Sie haben Mieten bekommen aus den vermeintlichen Containern. Sie haben die Container rückverkauft, haben Geld eingenommen. Das alles war nicht vorhanden, dieses Geschäft war also ein Scheingeschäft, ein Schneeballsystem. Aus den Anlegergeldern wurden immer wieder diese Scheingeschäfte gemacht. Nur 600.000 Container sind vorhanden, nur ein Teil ist da, und eine Millionen Container sind nicht, wurden auch vorher nie angeschafft.

Fozia Butt: Und was meinen Sie, wie konnte der Skandal so lange unentdeckt bleiben?

Jochen Resch: Der Hauptgrund ist, dass es gut geht. Schneeballsysteme zeichnen sich immer dadurch aus, dass sie zusammenbrechen mit einem Schlag. Keiner kommt ja zum Anwalt und sagt: „Hallo Herr Resch, ich wollte ihnen sagen es läuft alles gut.“ Er kommt dann, wenn er ein Problem hat. Keiner rennt zum Arzt und sagt: „Hallo Herr Arzt, ich bin gesund.“ Ich gehe dann hin, wenn ich ein Problem habe. Und genauso ist es hier. Bis in den Herbst des vergangenen Jahres gab es überhaupt keine Anzeichen. Dann gab’s einen Zahlungsstopp 2017. Da mögen dann die ersten skeptisch geworden sein, aber weil es immer lange lief, 40 Jahre fast, glaubte man, das ist ein gutes Geschäft. Das ist der Hintergrund, dass über Jahre

das System funktionierte. Alle haben ihr Geld bekommen, alle haben ihre Mieten bekommen. Es war alles okay. Aus diesen einnahmen, die der Erfolg sind, sind diese Scheingeschäfte finanziert worden. Es gab keine Auffälligkeiten zumindest nach außen nicht.

Fozia Butt: Typisch für Schneeballsysteme. Nach Schätzungen des Manager Magazins soll sich der Schaden ja im Milliardenbereich bewegen. Welche rechtlichen Möglichkeiten haben Geschädigte denn jetzt?

Jochen Resch: Aus der Insolvenzmasse wird nicht viel übrig bleiben. Man kann seine Forderung anmelden. Da gibt es möglicherweise zwei Kategorien: diejenigen die zertifikate

haben also die Zertifikate haben mit einer Nummer drauf, wo man möglicherweise zuordnen kann, ich habe meinen Containern, der steht in Hongkong, der steht in Shanghai, der steht in

Hamburg oder sonst wo – das sind vielleicht zehn Prozent. 90 Prozent der Anleger können überhaupt keine Zuordnung machen, die haben nicht mal rechtlich Eigentum erworben – das war unserer Fehler von Anfang an. Jetzt wissen wir, es ist keine rechtliche Frage, sondern eine tatsächliche Frage. Man kann nicht existenten Containern kein Eigentum erwerben, logisch. Also diejenigen mit Zertifikate mögen vielleicht noch besondere Rechte im Insolvenzverfahren haben: Aussonderungs- oder Absonderungsrechte. Sonst können die Anleger ihre Forderungen anmelden. Ich glaube, der Anmeldezeit ist jetzt vom

Insolvenzverwalter bis zum 23. September festgesetzt worden. Die Gläubigerversammlung ist ja jetzt Anfang Oktober in München an zwei Tagen, am19. und 20. Oktober. Da werden natürlich viele sein, das soll der Olympia Halle stattfinden. Letzter stand von Gestern: die Anleger können ihre Forderungen anmelden, wenn es nicht diese Sonderrechte als Zertifikatseigentümer sind, werden sie eben mit in der Quote sein.

Der zweite wichtige Anspruch ist aber gegen Anlageberater, denn die Anlageberater hätten meines Erachtens feststellen können, dass sie gar keine Container verkaufen, nicht weil die nicht existent sind, dass wussten wir natürlich nicht, sondern weil aus rechtlichen Gründen die

Übertragung des Eigentums gar nicht stattfinden konnte. Nach dieser rechtlichen Konstruktion konnte es nicht dazu führen, dass man Eigentümer eines Containers wird und das hätte ein Anlageberater wissen müssen. Ein Anlageberater muss anleger- und anlagegerecht beraten, also genau gucken was für ein Produkt er da verkauft. Funktioniert das? Ist doch logisch und ist überall so. Will man als Käufer eine Waschmaschine kaufen, will man auch, dass der Verkäufer weiß was das Produkt ist und das genau erklären kann, welche Werte sie hat. Genauso muss es hier, er sein muss sich genau darüber informieren was ist das, wie funktioniert das? Kann man Eigentum erwerben an Containern? Und nach unserer Einschätzung hätten die merken müssen, dass zumindest rein rechtlich gesehen erhebliche

Zweifel bestehen, ob eine Eigentumsübertragung möglich ist. Sie hätten warnen müssen, dass man kein solches Geschäft machen kann. Und deswegen gibt es wohl auch einen Schadensersatzanspruch gegen die Vermittler, die Berater.

Fozia Butt: Von rechtsanwälten heißt es ja meist Geschädigte sollten schnellstmöglich reagieren. Droht Verjährung oder gibt es andere Gründe für den Ratschlag schnell zu handeln?

Jochen Resch: Es gibt eine dreijährige, kenntnisabhängige Verjährungsfrist. Die hat zwar möglicherweise im letzten Jahr begonnen, da gab es die ersten Hinweise – wahrscheinlich aber erst am 31.12.2021 dürften hier alle Ansprüche verjähren, also wir haben noch Zeit. Da gibt es nichts Akutes, weil die Beratung länger zurückliegt, muss man sehen, ob das nicht verjährt ist. Es gibt eine zehnjährige absolute Verjährungsfrist. Also wer vor länger als zehn Jahren gekauft hat, hat heute keinen Anspruch mehr – Taggenau. Am 31.12.2018 verjähren alle Ansprüche aus 2008.

Fozia Butt: Das heißt Anleger sollten besser früher als später ihre Ansprüche geltend machen?

Jochen Resch: Einfach weil mehr Masse da ist und weil sich das lohnt, sollte man sich entscheiden etwas zu tun. Ich glaube, dass man auch für sich dann Klarheit haben soll. Will man was machen, will man nichts machen?

Fozia Butt: Herr Resch, der P&R – Skandal ist ja nun einer von vielen in der Finanzbranche in den letzten Jahren. Die Finanzprodukte werden ja von der BaFin beaufsichtigt. Halten Die die Kontrolle denn für ausreichend?

Jochen Resch: Darf ich noch einmal zurückkehren zu einer Frage, die Sie nicht gestellt haben, die ich aber vielleicht beantworten darf? Da gibt es noch ein anderes Problem, das auftreten kann bei. Die Frage: kann man Scheingewinne oder müssen Scheingewinne zurückgezahlt werden. Eine ganz wichtige Frage, denn das Risiko ist hoch, dass diejenigen, die die Geschäfte abgewickelt haben in den vergangenen Jahren oder auch diejenige, die noch drin sind, aber die schon vorher Geschäfte abgewickelt haben noch einmal aufgefordert werden diese ganze Geschäft rückabzuwickeln

Fozia Butt: Können Sie das vielleicht näher erläutern?

Jochen Resch: Also, wenn ich Container gekauft habe die es gar nicht gegeben hat, ich

Mieten bekommen habe, die es gar nicht gegeben hat. Wenn ich Rückkäufe gemacht habe, die es gar nicht gegeben hat – alles Scheingeschäfte und Scheingewinne. Scheingeschäft und

Scheingewinne können rückabgewickelt werden, wenn der Insolvenzverwalter das fordert. Das ist noch so eine Sache, das ist nicht so selten. Es gibt andere Komplexe, wo das erfolgen kann. Scheingewinne gab es vor kurzem Infinus, ein großer Anbieter, der 2015 auch insolvent

gegangen ist in Dresden. Dort hat der Insolvenzverwalter jetzt im vergangenen Jahr und in diese Jahr Scheingewinne zurückgefordert. Das ist eine Regelung, die ist dies normal, die muss ein Insolvenzverwalter tun, dass er alles zur Masse zieht, was er hinzuziehen kann, alles reinholen. Diese Geschäfte existierten ja nicht, da sind enorme Gelder ausgegeben worden – zurückgezahlt worden von Seiten der P&R – an die Anleger, aus Geschäften, die nicht existierten. Und das ist ein Risiko, das noch offen ist. Da müssen Anleger sehr aufpassen, das kann ein viel höherer Betrag sein, der da noch ins Risiko gebracht werden kann, dasdie Anleger selber jetzt aktuell vor sich haben. Das ist ein Risiko, das noch nicht so richtig durchdiskutiert worden ist, was aber noch kommen kann.

Aber Ihre vorherige Frage war ja, was die BaFin machen soll. Da muss man immer schauen; die BaFin hatte bestimmte Kompetenzen und der Gesetzgeber gibt die Kompetenzen. Direktgeschäfte und Direktinvestments sind nicht unter der Aufsicht der BaFin. So einfach, die BaFin war nicht zuständig in dem Punkt. Ohne Zuständigkeit kann die Abwehr nicht eingreifen. Der Gesetzgeber muss entscheiden was ist der Rahmen. Ob das alles so funktioniert und ob wirklich solche Überwachungssysteme greifen ist auch noch eine Frage. Ich darf vielleicht mal an den größten Schneeballskandal den es jemals gegeben hat erinnern, in Amerika. Madoff hat 708 Milliarden Dollar auf diese Art und Weise über Jahre und Jahrzehnte gemacht. Und die SEC, die amerikanische Bankenaufsicht ist eine sehr scharfe. Über Jahre, über Jahrzehnte ist nicht aufgefallen und dass mitten in Manhattan, wo die SEC sitzt. Und mitten in Manhatten wo Madoff sein Treiben gemacht hat, vor der Haustür ist das passiert.

Also glauben wir doch nicht wirklich, dass so etwas wirklich hilft. Das führt nur zu neuen Modellen. Das heißt wir haben es mit einer Branche zu tun, wo wir hoch intelligente und sehr kreative Menschen haben. Das sind keine Dummies und das ist immer ein Kampf, wer ist schneller, wer ist besser. Und der Gesetzgeber ist meistens hinterher. Und man kann ja nicht alles regulieren. Ich meine wir reden hier von Geschäftsmodellen zum Beispiel, da sind Kommanditgesellschaften benutzt worden, um solche Betrugsmodelle durchzuführen. Kommanditgesellschaften gibt es seit über 100 Jahren und sind ein uraltes Modell, die werden benutzt in jeder Form und sehr vernünftig. Wenn jetzt einer das missbraucht, kann man ja nicht die Kommanditgesellschaften abschaffen. Das wäre, als wenn man Messer verbieten würde, weil damit schon mal jemand erstochen worden ist. Also von daher kommt es immer darauf an, wie benutzt man dieses Werkzeug. Man kann es zum Guten, man kann es missbrauchen. Man kann jedes Werkzeug missbrauchen. Genauso muss man immer aufpassen, dass man durch Regulierung nicht auch Geschäftsmodelle Tod macht oder Initiativen Tod macht, die eben eigentlich erhaltenswert sind.

Was kommen muss und das ist eben teuer, eine Staatsanwaltschaft, eine Ermittlungsbehörde, die den Dingen nachgeht. Etwas zu verbieten ist recht einfach mit Gesetzen und kostet auch kaum Geld, aber es ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich solche Sachen aufdecken will, dann muss ich eine Staatsanwaltschaft haben die in der Lage ist das zu prüfen, wenn wir Ermittlungsbehörden haben, die das machen, das kostet Geld, das ist richtig teuer, aber nur das funktioniert. Also was wir hier leben mit diesen ganzen Reglementierungen, Scheingeschäften, die Protokollierungspflicht, die eingeführt wurde nach dem Lehman-Skandal 2008, ist ein Gottesgeschenk für die Branche gewesen. Jetzt ist die Beweislast bei den betrogenen Anlegern. Ein Anleger unterschreibt alles, weil der arglos ist, wenn der Anlageberater ein guter Freund ist oder sagt, hier musste mal kurz unterschreiben. Der liest das doch nicht durch. Ich weiß ja nicht, wann sie das letzte Mal die Google Bedingungen für

den Rechner durchgelesen habe. Wie oft machen das? Einmal in der Woche? Von daher dreht sich die Beweislast um. Der anleger unterschreibt, dass er das gewusst hat, dass er die Risiken

kannte. Also das sind alles Sachen, die sind nicht hilfreich.

Fozia Butt: Einen Anwalt beauftragt man ja zumeist erst, wenn der Schaden entstanden ist. Was können denn Anleger ihrer Meinung nach tun, um sich im Vorfeld vor unseriösen Angeboten zu schützen?

Jochen Resch: Das ist eine gute Frage. Das Problem ist, dass natürlich die

meisten Anleger unseriöse Angebote gar nicht erkennen. Ich habe drei Jahrzehnte, wo ich als Anlegeranwalt tätig bin, immer wieder gemerkt, dass Menschen, die zum Beispiel Schrottimmobilien gekauft haben, gelacht haben, wenn sie das im Fensehen gesehen haben, dass die da so dumm sind und kaufen eine Wohnung irgendwo in Leipzig oder sonst wo, die sie gar nicht gesehen haben. Und wie kann man denn zum Notar gehen ohne das zu verstehen, wie kann man nur so dumm sein. Und dieselben Menschen machen es dann selber, weil sie die Situation nicht erkennen, dass das was ich jetzt gerade erlebe auch das gewesen ist, was ich im Fernsehen gesehen haben. Bei ihnen ist das anders, weil der Anlageberater doch der gute Freund ist, sie abholt hat. Und da ist die Arglosigkeit, also das heißt es ist das Persönliche was dazu führt, dass man in solchen Gesprächen dann auf solche Sachen reinfällt. Das zu erklären, dass das alles schlecht ist, das hilft nicht. Wir sind schutzlos in einer

solchen Beratungssituation.

Fozia Butt: Habe ich sie richtig verstanden. Das heißt man sollte immer mit einem gesunden Misstrauen an jede Sache rangehen, die mit viel Geld zu tun hat?

Jochen Resch: Man sollte sich einfach mal überlegen –  ich will ein Beispiel sagen: ein anderer Skandal, der gerade abläuft, ist PICAR, das ist Trading gewesen, das ist zusammengebrochen: 350 Millionen Euro Schaden. Da sind Zinsen versprochen worden, sieben bis acht Prozent oder mehr mit einem computergestützten Rechnersystem konnte man am Markt handeln. Man muss sich eigentlich fragen, wenn ich ein solches tolles System habe mit sieben Prozent Verzinsung, warum mache ich das nicht selber? Dann teile ich das ja nicht

mit anderen. Dann nehme ich für zwei Prozent einen Kredit auf und verdiene Milliarden, Billionen. Wenn ich ein solches tolles  System habe, kommt das ganze Geld der

Welt zu mir und sagt: Sieben Prozent will ich auch haben, hier hast Du mein Geld, mach, mach. Die Fragen stellen Sie sich doch auch, wenn man mal ein bisschen tiefer denkt. Logisch, was würde passieren? Derjenige, der Geld haben will, würde sagen: „Ich brauche Geld, sieben Prozent bin ich dafür bereit in bar zu bezahlen, aber wenn ihr mich überschüttet mit Geld, dann ich doch keine Zinsen, ich vielleicht fünf Prozent, zwei Prozent oder ein Prozent, das reicht auch aus.

Also das einfache Nachdenken und die Konsequenzen sich daraus bewusst machen, könnten

ausreichen um zu erkennen, dass das nicht sein kann. Denn wenn es wäre, dann würden die und die Konsequenzen eintreten. Und deswegen sind alle solche Sachen, die man nicht versteht, glaube ich immer gefährlich. Mein eigener Rat ist, dass man nur Geschäfte machen sollte, die man versteht, sonst lieber das Geld Sparkonto, auch wenn es nichts bringt. Ich weiß, dass das keine Zinsen gibt, das ist mir klar, oder das Kopfkissen oder so, wo man sein

Geld noch hat. Diese ganzen Anlagemodellen, da ist das Geld weg. Da ist es immer noch da und das ist schon mal viel wert.

Vernünftig wäre natürlich, wenn ich mir bewusst mache, dass wir über die Jahre Hunderte von Millionen Euro zurückgeholt haben von den betrogenen Anlegern oder vermieden haben das sie bezahlen oder vermieden haben, dass größerer Schaden entstanden ist. Eigentlich wäre

schon ein gut, wenn die Leute vorher anrufen würden, was teilweise auch passiert, was wir auch mitmachen. Also wenn die alle das nicht gemacht hätten, wenn sie alle ihre Anleihen, ihre Container nicht gekauft hätten. Wenn die alle ihre Immobilien nicht gekauft hätten, diese Schrottimmobilien. Wenn die das nicht gemacht hätten, wäre ein Riesenschaden vermieden worden. Das wäre hilfreich, keine Fehler zu machen. Der nächste Schritt ist das richtige

Investment zu treffen, und das ist natürlich viel schwieriger. Aber alleine den Fehler nicht zu machen, das Geld nicht zu verlieren, sondern unter dem Kopfkissen zu haben, wäre schon ein großer Fortschritt.

Fozia Butt: Ein sehr guter Ratschlag Herr Resch. Und damit bedanke ich mich auch für das interessante Gespräch.


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